·                  主持人：
各位网友好，欢迎来到中国供销合作网的《一号会客厅》，我们今天邀请到的嘉宾是中国农业科学院农业经济与发展研究所研究员、博士生导师胡定寰老师。欢迎您胡老师。 【07-13 11:04:54】

·                  胡定寰：
谢谢 【07-13 11:05:04】

·                  主持人：
胡老师是在国内外享有盛誉的研究农产品供应链与超市问题的研究专家，他的研究在重视理论的同时，更加注重把理论应用于实践，他每年的大部分时间都是在全国各地做农产品与市场的调研，同国内外很多大型超市、农产品加工企业、农民专业合作社和各级政府部门都保持着良好的协作关系，我们今天请胡老师来，主要为我们讲一讲他研究中的“农超对接”。 【07-13 11:05:10】

·                  主持人：
我曾经看到过一份资料，说的是，您在上海召开的国际超市问题研讨会上，提出了这么一个观点，就是：超市将会是拉动中国农业、农村和农民走向现代化的火车头，你是怎么提出这么一个观点的？依据何在？ 【07-13 11:05:16】

·                  胡定寰：
非常高兴今天把我原来的一个想法提出来，我的这个想法是2004年上海举办的国际超市研讨会上，当时有全球20多个顶级的超市研究专家和800多个全国各地的同超市有关的人员参加这个会议，作为会议的发言人，我讲的题目就是《超市的发展对农业的影响》。 【07-13 11:05:24】

·                  胡定寰：
为什么我会提出这么一个想法呢？我很长时间以来一直研究中国的农民问题，农村、农民、农业三个问题中最关键的部分、农业部门最薄弱的环节就是农民是一家一户的，一家一户的农民通过什么方式采用一种现代化的管理理念和经营模式，用什么方式可以采用现代化的技术，种子、品种，用什么样的方法来做到符合食品安全要求的农产品？还有通过什么方法可以在农业生产当中注意环境保护问题？ 【07-13 11:05:31】

·                  胡定寰：
这些问题单纯靠农业部门是解决不了的，虽然我们政府部门有很大的投入，农业部从部长到下面所有的工作人员都积极为农民做出很大的贡献，但是中国农民太多了，有七亿农民，完全依靠国家的投资，完全依靠政府官员的领导，我觉得在短期内，在十年、二十年、三十年内可能不会达到我们的预期目标。 【07-13 11:05:42】

·                  胡定寰：
超市在进入二十一世纪后有一个非常快的发展，超市本来就是以一个现代化的经营理念来经营的流通零售业，超市的发展将不断地从工业的下游对上游就进行控制，所以我觉得超市发展的规模，超市对上游的控制力度越大，超市将会对农业部门影响越大，同时，超市也将成为农产品市场的一个主要的销售渠道。 【07-13 11:05:49】

·                  胡定寰：
农民要把农产品销售出去，首先就要接受超市的检验，要接受超市的标准，要按照超市的规则去做，通过市场的引导，逐渐地，农业部门和超市走到一起去，实现了农业现代化。 【07-13 11:05:56】

·                  胡定寰：
当然，这个观点我在2004年提出的当时就有人反对，他们觉得超市在中国太小了，怎么可能影响到中国呢？甚至有人还写过一个论文，说中国的超市对农民没有任何影响。但是最近所做的农超对接的工作，使农民和超市直接联系到一起了。 【07-13 11:06:04】

·                  主持人：
我也是第一次听到这么一个观点，超市是这么一个火车头，您是什么时候把这个问题作为您的研究重点呢？您觉得它的意义何在？ 【07-13 11:06:50】

·                  胡定寰：
我从进入二十一世纪以后就一直研究超市问题，我觉得，它的意义在于，我当时感觉到超市的发展会对农业部门产生影响，现在超市已经开始做农超对接的工作，它的进程已经远远超过了我当时在2004年的想法。 【07-13 11:07:03】

·                  主持人：
刚刚您也说了，农民要把自己的农产品卖到超市，减少中间的流通环节，可以增加他们的收入，但是我们知道中国的农民大部分还是一家一户的分散的经营，在这样一个过程中，农民专业合作社的作用就凸现出来了，您觉得在您的研究领域中，农民专业合作社承担着一个什么样的作用，有什么样的机遇呢？ 【07-13 11:07:10】

·                  胡定寰：
如果要谈这个问题，还可以细分一下，首先从超市对农业部门的影响，从超市的采购体系来说起，采购体系发生了什么样的变化 ，如果不了解这个问题就来讨论农超对接，估计还说不明确。 【07-13 11:07:17】

·                  胡定寰：
我们国家的超市和其他发达国家相比，晚了半个多世纪，我们在1990年开始才有超市，1990到1995年期间，当时的的超市并没有经营农产品，主要是经营一些日常的生活用品，日用百货，比如说面包、牛奶，甚至是化妆品等等，到了1996年至2000年，超市开始逐渐地进入了一些生鲜农产品，开始时候规模比较小，主要是把柜台包给外面的经营商，超市也就是收个租金，人家来经营，他来收租金。 【07-13 11:07:23】

·                  胡定寰：
进入21世纪以后，这样的一个模式就开始改变了，促使这种改变的一个关键问题就是消费者开始逐渐认知到超市给他们带来的便利。第二个就是超市的规模扩大，门店增多，超市和超市之间开始有竞争压力，对超市来说，关键是怎么能吸引更多的顾客到我的超市来采购，亚洲消费者有一个特性，就是喜欢吃新鲜的蔬菜，新鲜的水果和肉，习惯每天都去买这个东西，超市就抓住这个要点，把生鲜农产品作为吸引消费者各一个关键。 【07-13 11:07:37】

·                  胡定寰：
在这个方面，超市越来越重视怎么把生鲜农产品做得好，能吸引消费者，超市初期来做生鲜农产品的时候，面临一个挑战，就是说超市没有懂得经营生鲜农产品的人才，它的采购一般都是通过农贸市场或者批发市场，因为当时比较少，所以就采购一些农产品放在超市里销售。 【07-13 11:07:44】

·                  胡定寰：
经过一段时间以后，超市经营生鲜农产品柜台的面积就扩大了，它的临时性的采购和它的面积扩大产生矛盾，数量的稳定性和质量的稳定性也出现了一些问题，所以超市就通过一些供应商，就是专门为它供货的公司来供货，这些公司很多就是在农产品市场搞批发的那些商人，因为超市和他们几年打交道以后，互相熟悉，形成了比较稳定的关系，批发商通过销售给超市商品，它的规模和经济效益应该不错，所以他们也不断扩大规模，从一家超市增加到很多家超市，逐步的，在城市周围也进行了一些分工，有专门经营蔬菜的，有专门经营水产品的，有专门经营蘑菇的，比如蓝波绿农，它就是北京的24家大型连锁超市都在供货。 【07-13 11:07:52】

·                  胡定寰：
进入2006年以后，超市又发生了一个新的变化，为什么呢？超市发现，通过供应商给他们供应农产品的模式还没有解决一个根本性的问题，第一个，怎么能降低农产品的采购成本，我们从技术上说，农民如果西红柿是两块钱一公斤，拿到市场，通过经纪人和批发商、批发市场，再通过超市供应商，最后到超市时，就变成了四块钱。当中很大的一部分利润就被中间环节所取代了。 【07-13 11:08:00】

·                  胡定寰：
第二个就是供应商来供货也不能确保农产品的安全性，为什么呢？很多供应商也都是在城市周围的批发市场采购的，这样超市就在考虑，通过什么样的方式把农产品采购的中间环节去掉，刚好国家商务部出台了一个农超对接的政策，政策出来之后，很多超市都在积极采用这样一个农超对接的模式。 【07-13 11:08:08】

·                  胡定寰：
什么叫农超对接呢？也就是超市直接到农产品生产基地，通过农产品的生产者把农产品采购过来，这是一个新的模式，这个新的模式也就是超市的第三次革命。 【07-13 11:08:14】

·                  胡定寰：
我原来发表过一篇文章，叫做超市的第三次革命，为什么呢？因为超市原来经营农产品都在自己的柜台里，就是人家给自己送货，但是现在超市要到田头去采购农产品，超市虽然有经营生鲜农产品的经历，但是它对田头的生产却没有经验，不了解超市以外的大田里的东西。超市要摸索出这样一个经验，对超市也是一个挑战和机遇共存，这是一个好事，但是，凡是好事，都是挑战和机遇共存。 【07-13 11:08:20】

·                  主持人：
您觉得它的挑战主要有哪些呢？ 【07-13 11:08:26】

·                  胡定寰：
首先一个挑战就是超市的整个管理体系，从超市的供应商直接供货到内部，到超市直接到外面去采购应该是有一定的距离的，你要说到农超对接，首先在超市内部的采购体系、物流配送、质量管理、质量检测包括付款等，整个系统都需要向适合于农民的方向发展。如果你不朝这个方向改变，你就难以和农民打交道。 【07-13 11:08:33】

·                  胡定寰：
说心里话，我们的农民兄弟也是不容易的，他们一年到头辛辛苦苦地把东西种出来以后，把东西卖到市场也面临着很大的风险。首先，农民生产农产品要有投入，化肥、农药、种子等等这些费用，这些费用中的好多费用都是赊账的，比如说农民到销售化肥的商店，不是先给你钱，而是说你先借用，然后生产出农产品卖掉以后再付款。生产出农产品后，很多农民都希望能够兑现。 【07-13 11:08:40】

·                  胡定寰：
然而在超市的采购中，一般的采购都要经过银行付账，农民把农产品卖给超市就有这样一个顾忌，我把这么多农产品给你，你如果不付款，市场风险多大呀。 【07-13 11:08:45】

·                  胡定寰：
所以呢，要改变这个理念，一方面就是农民要朝着相信超市的方面发展，另外，超市在采购付款的方式上，也应该要朝着适合农民的方向去走。 【07-13 11:08:50】

·                  胡定寰：
第二个，在我们国家还有其他的挑战，比如制度方面的问题，农民销售农产品都是现钱，他们从来不需要去开个发票，取用个什么东西，但是现在同超市这种正规的企业合作的话，要有发票，那么农民的发票从什么地方来，这样呢，就是我们国家在税务方面存在的问题。 【07-13 11:09:06】

·                  胡定寰：
但这个问题也不是出在中央层面上，而是出在地方层面上。我举个例子，比如有一家超市，要采购一个地方非常好的蜜柚，这个地方的蜜柚在全国非常有名，超市和当地的农民专业合作社已经谈的非常好了，已经到了要送货的时候了，这家合作社到税务部门去一问，不能开发票。为什么不能开发票呢，那个地方的税务部门说，他们有指标，税务部门要完成指标，但是按照农民专业合作社的要求，农民专业合作社自产自销的产品，是可以开免增值税发票的，如果这样的话，这个县没有工业，财政收入就靠柚子，如果大家都成立合作社，那么这个县的税务部门就完成不了他们的税务指标，这个县的财政收入也会受到影响。 【07-13 11:09:13】

·                  胡定寰：
这个东西在农业部，商务部、国税总局和财政部已经在2008年发过文，农民专业合作社自产自销的农产品可以开免增值税发票。就是说现在中央很多好的政策，在地方的具体落实过程当中很难。 【07-13 11:09:19】

·                  主持人：
因为这里牵涉到地方政府的利益。 【07-13 11:09:25】

·                  胡定寰：
对，一个是利益，一个也是磨合的过程。也不是说制度是不能改变的，但是要有一个过程，一个时间。也要让地方政府从长远的来看待这个问题。类似的好多问题也出现在制度上。 【07-13 11:09:32】

·                  主持人：
您刚刚主要是从制度和理论上来解释这个问题，您也长期在基层做社会实践，下面我想问几个很具体的问题，比如说，我现在是一个农民专业合作社的负责人，我这儿有很多的农产品，那么我应该通过一种什么样的方法，使我这个产品能进入超市，卖个好价钱，从而也让我的专业合作社成员能够增加收入呢？ 【07-13 11:09:38】

·                  胡定寰：
好，你谈到了农民专业合作社，我也非常希望在我谈到后面的问题的时候谈一谈农民专业合作社的意义和作用。 【07-13 11:09:45】

·                  胡定寰：
应该说农民专业合作社对我们的“三农”问题是一个非常重要的关键所在。1978年开始，我们国家采取了家庭承包责任制，到现在已经有三十年的历史了，家庭承包责任制就是把人民公社集体的耕地让一家一户的农民来承包，也就是说，把大面积的集体种植的土地让一家一户的农民来自己独立经营。这个独立经营对我们国家从1954年开始的集体化所有制的整个进程来说，是一个翻天覆地的革命。因为当时的人民公社体制使得我们国家吃大锅饭，农民没有生产积极性，所以当时的生产效率是非常低的，当时我们去买农产品要排队，买肉要有票，买鸡蛋要有卡，卖豆腐，也是一个月才能吃几块豆腐，定量供应，为什么，我们生产的数量不够，和整个人口数量来比，生产量很低。 【07-13 11:09:51】

·                  胡定寰：
改革开放以后，我们的土地面积没有增加，但是我们的物质相当丰富，现在你想吃什么，一年四季都能吃到，你想吃杂粮也好，细粮也好，东北的大米也好，南方的粳米也好，都能吃到，为什么？就是改革开放农村的家庭承包责任制激发了农民的生产积极性。为什么呢？我种的多，卖得好，我就有钱，有钱就可以办事，如果我偷懒，我就没有钱，我就比不过人家，这是我们国家一个非常明智的举措。但是问题在这里，随着三十年家庭承包制一家一户经营的发展，生产能力上去了，但是矛盾也出现了。 【07-13 11:09:58】

·                  胡定寰：
比如说，卖东西难，比如说，我种了西红柿，不是说我种下去了，三个月以后就可以卖钱，他不知道能卖什么价钱，卖到什么地方去，也不知道。我们国家有好多这样的悲惨现象，比如去年种蜜橘的，四川省，出了一点小的问题，全国所有的种蜜橘的地方都受到影响。一斤蜜橘原来卖两块钱一斤，现在两毛钱都卖不掉，好多农民甚至把橘子放在树上烂掉。海南种辣椒，反季节辣椒本来销的很好，但是有时候因为大量上市，没有人采购，一斤辣椒一毛五，所以说农民不仅仅是挣不到钱，原来投入的资本也收不回来，这是一个问题。 【07-13 11:10:03】

·                  胡定寰：
第二个问题，就是食品安全，虽然我们在坐的各位都在吃农产品，但是我不知道你们注意到这种现象没有，现在年轻一代人的生殖能力受到很大影响，我们的父母辈，包括我这一辈，有个孩子是很普通的事儿，现在的年经人如果有个孩子的话，做丈夫的会非常担心。我上次做出租车，司机是个普通老百姓，他跟我说，现在忙着采购蔬菜，为什么？他说我爱人怀孕了，现在的蔬菜都有农药，我不知道什么地方可以买到没有农药的蔬菜。 【07-13 11:10:09】

·                  主持人：
不知道什么样的菜可以吃，不可以吃。 【07-13 11:10:16】

·                  胡定寰：
对呀。这是为什么呢?这就是说，一家一户的农户他们主要关注的是生产效益，经济效益，忘了一个很大的问题，就是怎么生产一种安全的农产品。但问题是，安全的农产品，就像这一杯水一样，如果用我们的肉眼看，是看不出来的。如果把安全的农产品和不安全的农产品放在一起的话，一般来说，没有办法区分它们卖的价钱。 【07-13 11:10:22】

·                  胡定寰：
生产安全的农产品，首先需要少用农药，少用化肥，这样你的生产量就下降。第二，要用高成本的生物农药，那些农药的价钱要比有毒有害的农药高十倍。有这样一个很有趣的例子，2006年的时候，我曾经给世界银行做了一个项目，这个项目就是研究蔬菜问题，我刚好到河北省石家庄附近的藁城县，那里有很多大棚，在冬季种植樱桃西红柿，我做的这个德国项目扶持十个农民，十个大棚，里面不用农药，这样整个大棚里的樱桃西红柿绝对是安全的，我去的时候农民对我抱怨说，胡教授，我费了这么多力气，生产这么好的樱桃西红柿，我卖出去的话，和我旁边的用高残留农药种植的西红柿价钱一样，我说为什么呢？他说，经纪人到我家采购，对我说，我知道你的樱桃西红柿是绝对安全的，最起码达到绿色产品的标准，如果我自己吃，我多一点钱给你，但是我要把它卖到批发市场，我怎么跟批发市场说清楚，你的西红柿跟旁边产的西红柿不一样呢？ 【07-13 11:10:28】

·                  胡定寰：
最近我正在做一个项目，在云南抚仙湖，滇池旁边大概100公里的地方，是一个深水湖，最深的地方有100多米，是我们国家第二大深水湖，它的水质是一流的优质水，但是它正面临着被污染的可能性，为什么呢？因为周围有很多菜地，菜地的农民为了提高产量，用了大量的化肥，化肥被雨水冲刷到湖里，湖水就受到了影响。如果要改良一个湖的话，像滇池、太湖，用几千万人民币投进去都改变不了，所以说这些没有经过组织和管理的一家一户的农民，越来越和我们国家现在面临的质量安全、环境保护不能匹配。 【07-13 11:10:35】

·                  胡定寰：
马克思有这样一个理论，生产力与生产关系之间的联系，30年农业经济的发展，生产力获得了巨大的发展，但是生产关系、人和人之间的关系还处于一家一户的农户的过程当中，已经不能适合生产力的发展了。所以我们现在提倡发展农民专业合作社，就是怎么把生产力更好地为国家所用，农民专业合作社是一个新的、有用的制度上的革命。 【07-13 11:10:40】

·                  主持人：
听了您的介绍，我们最起码知道，农民专业合作社可以把农民组织起来，在生产过程中通过它的服务方式保证农产品的质量安全，从而也可以保证我们的食品安全，那么您觉得农民专业合作社应该怎样去做，才能达到这样一个效果呢？ 【07-13 11:10:46】

·                  胡定寰：
对，你提的这个问题非常好。昨天我在商务部开了一个会，有一个我们国家很有名的学者，他经常下乡，他说，哎呀，现在的农民专业合作社一塌糊涂，根本不是真正意义上的农民组织，都是哪些经纪人、公司老板借合作社的名义去登记一下。 【07-13 11:10:52】

·                  主持人：
我们也叫它“翻牌”合作社。 【07-13 11:10:59】

·                  胡定寰：
说出这样的话，证明这个学者确实到农村做过调查研究，我和他有不同的观点，就是说，这个学者只看到了现在，没有看见它的潜在，为什么呢？合作社是一个发展农民的运动，运动的发展期，也就是毛泽东说的“星星之火可以燎原”的时期，在起步的阶段当然不可能是一个完善的组织。但是从发展的角度，第一步，把合作社先做起来，第二步，把农民加入进去，如果政府各个部门在农民当中进行民主化的教育，使农民真正理解到，不是我把身份证借给人家登记一下，而是说，我是这一百个人或者一千个人的组织当中的成员，马克思曾经说过这样的话，叫“剥夺的剥夺”，现在有些假冒伪劣的人，把我们的民主权利剥夺过去，但是一旦我们一千个人、一万个人的意识涨起来以后，我们就可以选举我们认为可以为合作社成员服务的领导。 【07-13 11:11:07】

·                  主持人：
就是我们可以选举哪些可以代表我们利益的人了。 【07-13 11:11:13】

·                  胡定寰：
那些明智的资本家、经纪人、商人也好，就会朝着为农民服务的方向发展，要看它开始的苗头，更要看它发展的力量。因为专业合作社的做法不是某一个人提出来的，而是由生产力提出新的要求，这是一种非常强大的最自然的动力，我觉得它还是有前景的。 【07-13 11:11:20】

·                  主持人：
您一直在做超市问题的研究，对国外的超市也比较了解，像美国的沃尔玛，法国的家乐福，还有日本的新华堂，都纷纷进入中国，在很多地方都有他们的连锁商店，中国自己的超市竞争也比较激烈，面对这么一种状况，农产品的流通渠道怎样才能更加顺畅？ 【07-13 11:11:27】

·                  胡定寰：
我把两个前提都谈了，一个是超市采购渠道的变化和发展方向，一个是专业合作社的发展趋势，应该说，第三个问题就比较好回答了，也就是说，如果超市到农村去采购农产品，她想一家一户是不可能的，它需要把一百家、一千家、一万家农民的产品采购回来的话，它一定要找到一个和它街头的人或者组织，这就刚好为农民专业合作社提供了一个机会。 【07-13 11:11:34】

·                  胡定寰：
我们又回到这样一个问题，我刚才说道，家庭承包责任制已经经过了30年，30年当中我们的农民兄弟已经习惯了单干独打的局面，比如说我经常坐出租车，好多出租司机对我说，我做这份工作，钱不多，但是很自由，我想什么时候上班就什么时候上班，想什么时候下班就什么时候下班，我想拉就拉，不想拉就不拉，我坐公司，上午八点钟，下午六点钟。同样，农民也是，觉得蛮好的，我想种什么就种什么，我想怎么种就怎么种，我有饭吃就可以了，为什么要进入你这个合作组织？我这个天上飞翔的小鸟为什么要进到你这个笼子里来？这就牵涉到合作社的可持续发展。 【07-13 11:11:39】

·                  胡定寰：
合作社只有用可持续发展来吸引越来越多的农民，怎么来吸引呢？我觉得关键的问题是比较，如果说农民活得很好，挣的钱比城里的，比资本家还多，那么他参加什么合作社呀？农民所面临的问题是，他的东西很难卖，东西价钱卖的不好，如果我们合作社可以找到一个相对稳定的市场，有相对稳定的销售渠道和销售价格的话，两块钱的东西，可以卖到两块一，农民可以多一毛钱的收入，或者一斤农产品哪怕多一分钱的话，对农民来说，也是有吸引力的。所以说，农超对接，不仅仅是对超市有利益，对农民专业合作组织也是一个非常非常好的机会。你抓住这个机会，也就是抓住市场了；抓住市场，也就是抓住农民了。超市和合作社就这样把农民联系起来了。 【07-13 11:11:47】

·                  主持人：
接着您刚才的话，如果您开始所说的，超市是带动中国农业、农村和农民走向现代化的火车头的话，我们是不是可以这样说，在这样一个带动的过程中，专业合作社从某种程度上来说，也可以看做是给这个火车头提供燃料和动力的一个必不可少的组织呢？ 【07-13 11:11:53】

·                  胡定寰：
当然，一个是燃料动力，但是我觉得合作社应该是火车上的车厢。 【07-13 11:12:00】

·                  主持人：
超市拉着车厢，车厢里拉着我们的农民和他们生产的产品、技术，我不知道这样的比喻是否合适。 【07-13 11:12:06】

·                  胡定寰：
应该还是很恰当的。 【07-13 11:12:13】

·                  主持人：
好，听了胡教授的介绍，我们了解到，作好农超对接，不仅仅事关我们生活中的食品安全，他对于提高农产品的质量、增加农民的收入，都会产生不可低估的影响，同时我们也意识到，农超对接，也不简单地是农产品的生产者、消费者和流通企业的事情，他是一个事关全社会的复杂的系统工程，要做好这件事情，要走的路还很长，让我们共同努力。
好，感谢胡教授接受我们的采访，谢谢各位网友，我们今天的一号会客厅就到这儿，下期节目再见。 【07-13 11:12:18】

·                  主持人：
（本节目为录播，以上文字记录根据后期录音整理） 【07-13 11:12:54】